Macron's interview with The Economist Newspaper on 21 October 2019

The Economist: We were all struck by the very sombre tone of your recent speech at the ambassadors’ conference. You began on an almost existential note about the future of Europe; you spoke of Europe’s possible disappearance. Aren’t you over-dramatising the situation? Why such a bleak vision of Europe’s future?

Emmanuel Macron: I don’t believe I’m over-dramatising things, I’m trying to be lucid. But just look at what is happening in the world. Things that were unthinkable five years ago. To be wearing ourselves out over Brexit, to have Europe finding it so difficult to move forward, to have an American ally turning its back on us so quickly on strategic issues; nobody would have believed this possible. How did Europe come into existence? I’m trying to face the facts. Personally, I think Europe is a miracle. This continent has the greatest geographical concentration of cultural and linguistic diversity. Which explains why, for almost two millennia, Europe was rocked by constant civil wars. And over the past 70 years we’ve achieved a minor geopolitical, historical and civilisational miracle: a political equation free of hegemony which permits peace. And this is due to the fact that Europe experienced one of the most brutal conflicts, the most brutal in its entire history, and, I would say, reached its lowest ebb in the 20th century.

Europe was built on this notion that we would pool the things we had been fighting over: coal and steel. It then structured itself as a community, which is not merely a market, it’s a political project. But a series of phenomena have left us on the edge of a precipice. In the first place, Europe has lost track of its history. Europe has forgotten that it is a community, by increasingly thinking of itself as a market, with expansion as its end purpose. This is a fundamental mistake, because it has reduced the political scope of its project, essentially since the 1990s. A market is not a community. A community is stronger: it has notions of solidarity, of convergence, which we’ve lost, and of political thought.

Moreover, Europe was basically built to be the Americans’ junior partner. That was what lay behind the Marshall Plan from the beginning. And this went hand in hand with a benevolent United States, acting as the ultimate guarantor of a system and of a balance of values, based on the preservation of world peace and the domination of Western values. There was a price to pay for that, which was NATO and support to the European Union. But their position has shifted over the past 10 years, and it hasn’t only been the Trump administration. You have to understand what is happening deep down in American policy-making. It’s the idea put forward by President Obama: “I am a Pacific president”.

So the United States were looking elsewhere, which was in fact very astute from their point of view at the time: they were looking at China and the American continent. President Obama then theorised it as a geopolitical strategy of trading blocs, signed treaties and withdrew from the Middle East, saying: “This is no longer my neighbourhood policy”. But that then created a problem and a weakness: the 2013-2014 crisis, the failure to intervene in response to the use of chemical weapons in Syria, which was already the first stage in the collapse of the Western bloc. Because at that point, the major regional powers said to themselves: “the West is weak”. Things that had already begun implicitly became apparent in recent years.

Which already modified the relationship between Europe and the United States?

EM: The United States remains our major ally, we need them, we are close and we share the same values. I care a lot about this relationship and have invested a great deal in it with President Trump. But we find ourselves for the first time with an American president who doesn’t share our idea of the European project, and American policy is diverging from this project. We need to draw conclusions from the consequences. The consequences, we can see them in Syria at the moment: the ultimate guarantor, the umbrella which made Europe stronger, no longer has the same relationship with Europe. Which means that our defence, our security, elements of our sovereignty, must be re-thought through. I didn’t wait for Syria to do this. Since I took office I’ve championed the notion of European military and technological sovereignty.

So, firstly, Europe is gradually losing track of its history; secondly, a change in American strategy is taking place; thirdly, the rebalancing of the world goes hand in hand with the rise—over the last 15 years—of China as a power, which creates the risk of bipolarisation and clearly marginalises Europe. And add to the risk of a United States/China “G2” the re-emergence of authoritarian powers on the fringes of Europe, which also weakens us very significantly. This re-emergence of authoritarian powers, essentially Turkey and Russia, which are the two main players in our neighbourhood policy, and the consequences of the Arab Spring, creates a kind of turmoil.

All this has led to the exceptional fragility of Europe which, if it can’t think of itself as a global power, will disappear, because it will take a hard knock. Finally, added to all this we have an internal European crisis: an economic, social, moral and political crisis that began ten years ago. Europe hasn’t re-lived civil war through armed conflict, but has lived through selfish nationalism. In Europe there has been a north-south divide on economic issues, and east-west on the migration issue, resulting in the resurgence of populism, all over Europe. These two crises—economic and migration—hit the middle classes particularly hard. By raising taxes, by making budgetary adjustments which hurt the middle classes, which I believe was a historic mistake. That’s incidentally what lies behind the rise in extremism throughout Europe. A Europe that has become much less easy to govern.

Given all the challenges I’ve just listed, we have a Europe in which many countries are governed by coalitions, with fragile majorities or unstable political balances. Look at Germany, Italy, Spain, Belgium, look at the United Kingdom which you know well, look at France. Admittedly, we have strong institutions, a majority until 2022. But we’ve also had a very tough social crisis, which we haven’t yet put behind us, and which has been the French way of responding to this crisis. Not a single European country has been spared. Except those that turned their backs on liberal democracy, and decided to get much tougher. You could say that Hungary and Poland have sheltered themselves from such crises, even though there are warning signs in Budapest.
So, given all these factors, I don’t think I’m being either pessimistic or painting an overly gloomy picture when I say this. I’m just saying that if we don’t wake up, face up to this situation and decide to do something about it, there’s a considerable risk that in the long run we will disappear geopolitically, or at least that we will no longer be in control of our destiny. I believe that very deeply.

But how in practical terms can you meet the challenge you describe? How will you actually overcome all the resistance, the obstacles, and build this European sovereignty?

EM: First of all, things are changing; we need to keep explaining this. There is a deep current of thought that was structured in the period between 1990 and 2000 around the idea of the “end of history”, of a limitless expansion of democracy, of the triumph of the West as a universal value system. That was the accepted truth at the time, until the 2000s, when a series of shocks demonstrated that it wasn’t actually so true.

So I think the first thing to do is to regain military sovereignty. I pushed European defence issues to the forefront as soon as I took office, at the European level, at the Franco-German level. At the Franco-German Council of Ministers on 13 July 2017, we launched two major projects: the tank and the aircraft of the future. Everyone said: “We’ll never manage that.” It’s very tough, but we’re making progress, it’s possible. We launched the European Intervention Initiative that I announced at the Sorbonne and which is now a reality: on Bastille Day this year, we had the nine other member states in Paris. Since then, Italy has joined us, and Greece would also like to join this initiative. This shows that there is growing awareness of the defence question. Countries like Finland and Estonia have joined this initiative, countries which up until now were, for one, deeply suspicious of NATO, and, for the other, distrustful of Russia, so in a mindset of: “I surrender completely to NATO”. The instability of our American partner and rising tensions have meant that the idea of European defence is gradually taking hold. It’s the aggiornamento for a powerful and strategic Europe. I would add that we will at some stage have to take stock of NATO. To my mind, what we are currently experiencing is the brain death of NATO. We have to be lucid.

“The brain death of NATO?”

EM: Just look at what’s happening. You have partners together in the same part of the world, and you have no coordination whatsoever of strategic decision-making between the United States and its NATO allies. None. You have an uncoordinated aggressive action by another NATO ally, Turkey, in an area where our interests are at stake. There has been no NATO planning, nor any coordination. There hasn’t even been any NATO deconfliction. A meeting is coming up in December. This situation, in my opinion, doesn’t call into question the interoperability of NATO which is efficient between our armies, it works well in commanding operations. But strategically and politically, we need to recognise that we have a problem.

Do you now believe that Article Five doesn’t work either, is that what you suspect?

EM: I don’t know, but what will Article Five mean tomorrow? If the Bashar al-Assad regime decides to retaliate against Turkey, will we commit ourselves under it? It’s a crucial question. We entered the conflict to fight against Daesh [Islamic State]. The paradox is that both the American decision and the Turkish offensive have had the same result: sacrificing our partners who fought against Daesh on the ground, the Syrian Democratic Forces [a militia dominated by Syrian Kurds] That’s the crucial issue. From a strategic and political standpoint, what’s happened is a huge problem for NATO. It makes two things all the more essential on the military and strategic level. Firstly, European defence—Europe must become autonomous in terms of military strategy and capability. And secondly, we need to reopen a strategic dialogue, without being naive and which will take time, with Russia. Because what all this shows is that we need to reappropriate our neighbourhood policy, we cannot let it be managed by third parties who do not share the same interests. So that for me is an important point, it’s a priority issue which is both geopolitical and military. Then there’s the technological issue...

The gap between Europe’s defence, which doesn’t have an Article Five equivalent, and NATO is very hard to bridge though, isn’t it? It’s very hard to guarantee each other’s security with the same credibility that NATO has, even allowing for the weakening of NATO that you’ve just spoken of. So how do you get from an idea of collaboration to the guarantee of security, that NATO perhaps can’t provide anymore? How do you cross that gap, and project power too if necessary?

EM: First of all, NATO is only as strong as its member states, so it only works if the guarantor of last resort functions as such. I’d argue that we should reassess the reality of what NATO is in the light of the commitment of the United States. Secondly, in my opinion, Europe has the capacity to defend itself. European countries have strong armies, in particular France. We are committed to ensuring the safety of our own soil as well as to many external operations. I think that the interoperability of NATO works well. But we now need to clarify what the strategic goals we want to pursue within NATO are.

Europe may be in a position to do so if it accelerates the development of European defence. We’ve decided on enhanced cooperation between several member states, which involves pooling, a solidarity clause between member states. A European Defence Fund has been set up. We have the European Intervention Initiative, designed to be complementary to NATO. But you also need to have stress tests on these issues. France knows how to protect itself. After Brexit, it will become the last remaining nuclear power in the European Union. And so it’s also essential to think about this in relation to others.

It’s an aggiornamento for this subject. NATO was designed in response to an enemy: the Warsaw Pact. In 1990 we didn’t reassess this geopolitical project in the slightest when our initial enemy vanished. The unarticulated assumption is that the enemy is still Russia. It’s also true that when we intervene in Syria against terrorism, it’s not actually NATO that intervenes. We use NATO's interoperability mechanisms, but it’s an ad hoc coalition. So, the question about the present purpose of NATO is a real question that needs to be asked. Particularly by the United States. In the eyes of President Trump, and I completely respect that, NATO is seen as a commercial project. He sees it as a project in which the United States acts as a sort of geopolitical umbrella, but the trade-off is that there has to be commercial exclusivity, it’s an arrangement for buying American products. France didn’t sign up for that.

You’re right, Europe hasn’t demonstrated its credibility yet. I just think that attitudes are changing and that today European defence is complementary to NATO. But I also believe it now needs to become stronger, because it needs to be able to decide and increasingly take responsibility for more of our neighbourhood security policy, that’s legitimate.

In my discussions with President Trump when he says, “It’s your neighbourhood, not mine”; when he states publicly, “The terrorists, the jihadists that are over there, they’re European, they’re not American”; when he says, “It’s their problem, not mine”—we must hear what he’s saying. He’s stating a fact. It simply means what was only implicit under NATO until now: I am no longer prepared to pay for and guarantee a security system for them, and so just “wake up”. The NATO we’ve known since the beginning is changing its underlying philosophy. When you have a United States president who says that, we cannot, even if we don’t want to hear it, we cannot in all responsibility fail to draw the conclusions, or at least begin to think about them. Will he be prepared to activate solidarity? If something happens at our borders? It’s a real question. When he says such things, which are perfectly legitimate from the standpoint of a United States president, it means that perhaps some alliances, or the strength of these ties, are being reconsidered. I think that many of our partners have realised this and things are starting to move on this issue.

As I was saying, I also see the issue of technology as essential: artificial intelligence, data, digital technology and 5G, all forms of technology which are both civilian and military.

But on the question of 5G, Europe is divided...

EM: Because Europe has simply failed to have any degree of thinking or coordination on the issue. In other words, sovereign decisions and choices were de facto delegated to telecoms operators. I would put it as bluntly as that. I discussed it the other day at the European Round Table with the German Chancellor, and it was as if I’d used a swear word when I said: “Can you guarantee that the development of 5G on the most technologically sensitive cores will be totally European?” Nobody can. In my opinion some elements must only be European.

Exactly, these are divisions…

EM: They’re not divisions!

Opinions diverge on the attitude to be taken towards Huawei, for example.

EM: I don't want to stigmatise any manufacturer in particular, it wouldn't be effective. And those on the other side of the Atlantic who have occasionally stigmatised them ended up making deals. I'm just saying that we have two European manufacturers: Ericsson and Nokia. We have a number of key issues. The day that everyone is connected to 5G with critical information, will you be able to protect and secure your system? The day you have all your cyber-connections on a single system, will you be able to ring-fence it? That's the only thing that matters to me. On the other issues I'm business-neutral. But this is a sovereign matter. This is what sovereignty is all about.

For years we delegated the thinking on these issues to the telecoms operators. But they’re not in charge of the sovereignty of security systems. Their duty is to provide their shareholders with profits, I can’t blame them for that. In a way we’ve completely abandoned what used to be the “grammar” of sovereignty, which are issues in the general interest that cannot be managed by business. Business can be your partner, but it’s the role of the state to manage these things. So we put our foot in it, and I think there’s a change starting to take place on this issue. But it isn’t about mistrust or being commercially aggressive towards anyone.

I’ve always said to our partners, whether it’s the Americans or the Chinese: “I respect you because you’re sovereign”. And so I believe Europe will only be respected if it reconsiders its own sovereignty. You have to grasp the sensitivity of what we’re talking about. On the issue of 5G, we refer mostly to relationships with Chinese manufacturers; on the subject of data we mostly talk about relationships with US platforms. But today we’ve created conditions in Europe where it’s business that has decided these things. The result is that if we just allow this to continue, in ten years’ time, no one will be able to guarantee the technological soundness of your cyber-systems, no one will be able to guarantee who processes the data and how, of citizens or companies.
From what you're saying, it sounds as if you think your European partners are somewhat naive!

EM: I think Europe’s agenda was imposed on it for years and years. We were too slow on many issues. We did discuss these issues. But it wasn’t really a question we wanted to ask ourselves, because we lived in a trade-maximising world with secure alliances. The dominant ideology had a flavour of the end of history. So there will be no more great wars, tragedy has left the stage, all is wonderful. The overriding agenda is economic, no longer strategic or political. In short, the underlying idea is that if we're all linked by business, all will be fine, we won't hurt each other. In a way, that the indefinite opening of world trade is an element of making peace.

Except that, within a few years, it became clear that the world was breaking up again, that tragedy had come back on stage, that the alliances we believed to be unbreakable could be upended, that people could decide to turn their backs, that we could have diverging interests. And that at a time of globalisation, the ultimate guarantor of world trade could become protectionist. Major players in world trade could have an agenda that was more an agenda of political sovereignty, or of adjusting the domestic to the international, than of trade.

We have to be clear-sighted. I’m trying to understand the world as it is, I’m not lecturing anyone. I may be wrong. Can we blame anyone for not having seen this five or ten years ago? The United States also has its weaknesses. Take 5G: huge country, the biggest technology market. They no longer have their own genuine 5G players. They are dependent on the technology of others, the Europeans or Chinese. So it's not easy for anyone. But what I mean by this is that it seems to me that Europe was driven by a logic whose primacy was economic, with an underlying belief that was, basically, that the market economy suits everyone well. And that's not true, or not any more. We have to draw conclusions: it’s the return of a strategic agenda of sovereignty.

If we don't act, in five years’ time I won't be able to tell my fellow citizens: “Your data is protected. You want your data to be protected in France? You have this system that ensures your information is private, I can guarantee it”. If I tell them: “I can't guarantee it, I’m not the one who decides what shapes your life, from your relationship with your girlfriend, to managing your children’s daily lives and your accounts, etc...” and if we just let things happen, everything that makes up your life will be managed, used, monitored by people who have nothing to do with the state. If you want proof of this, look at Google's attitude to the European directives on copyright policy, a subject that affects you.

But in defence and technology, you described a Europe that’s failed to work together, a Europe that’s too fragmented. Do you believe that Europe can act together, within the present constitution of the European Union? Does it require a big centralisation of power, of money?

EM: These are subjects which Europe hadn’t previously taken on board. European defence was relaunched in the summer of 2017. It was something that hadn’t been put on the table since the mid-1950s, despite various efforts that began in 1999. We’ve only thought about technology in Europe in terms of the single market, ie, how to remove barriers, roaming, etc. We haven’t thought it through at all in terms of suppliers and the strategic aspect. Europe is divided on some issues, and it moves too slowly, notably on issues of economic stimulus, budgetary solidarity. It’s more the issue of integrating the euro zone, banking union, which aren’t moving fast enough, and which are a subject of division in Europe. Europe is also divided on the migration issue. Basically, Europe has been too slow to manage the two major crises it has experienced over the past ten years and to find joint solutions, on that you are right.

On the sovereignty agenda I’ve referred to, these are fairly new questions, and so we can move fast. On defence, Europe has moved quite quickly. Much more so than on other issues, because it’s basically a new environment. We need to share this geopolitical awareness and make sure that everyone is on board. On many of these subjects, the European Commission has competence: digital, single market, and now defence under enhanced cooperation. This incidentally is the French portfolio in the next Commission. That’s why it’s so important for us, but these are subjects in which the Commission has a major role to play.

As to the question of whether we change constitution, personally I don’t see the topic as closed, I’ve said that several times. But the question of whether we share the same agenda, in other words of pooling more in order to move towards a system that is somehow looser, softer, less and less strategic, I’m not in favour of that. I’m in favour of making things more effective, deciding more quickly, more clearly, changing the dogma and ideology that drive us collectively today. And to have a more sovereign, more ambitious project for Europe’s future, which is more democratic, and which on both digital and climate issues goes much faster and is more powerful. But that depends on getting the major European players behind this agenda. Having said that, I think at some point of course Europe will need to be reformed, of course we’ll need a Commission with fewer members, of course we’ll need to have qualified majority voting on a range of issues.

When we interviewed you in July 2017, you already seemed quite frustrated by Europe’s slow pace and especially by the Franco-German relationship and the Germans’ ability to work alongside you, and keep pace with you. Who will you build this Europe with, if it’s not the Germans?

EM: I’ve always said we must have the Germans alongside us, and that the British must be a partner on European defence. We’re keeping the bilateral treaties we upheld at Sandhurst. I believe that the UK has an essential role to play. Actually, the UK will be faced with the same question because the UK will be even more affected than us if the nature of NATO changes. So I see the bilateral relationship as essential from a military perspective. What is true is that the UK, even prior to Brexit, was opting for a much more aggressive strategy. From a technological and many other standpoints, they decided to abandon sovereignty for a Singapore-type model, I would call it. Personally, I’m not so sure that’s sustainable. I discussed this with Theresa May, and then with Boris Johnson, because I think it was the middle classes who reacted and voted for Brexit. I think the elites stand to gain from that type of model. I don’t believe that the middle classes do. I think the British middle classes need a better-functioning European model, in which they are better protected.
And with the Germans?

EM: And with the Germans you have to…

They don’t share your strategic vision!

EM: I’m in no position to lecture the Germans. They handled the turn of the millennium far better than we did. Why is there an issue with Germany? Germany isn’t at the same stage of its economic and political cycle as we are, so we need to rephase. Firstly, they handled the first decade of this century very successfully. They introduced reforms at the right time, they succeeded in opening up, in having a very competitive economy. They are the big winners of the euro zone, including of its dysfunctions. Today, it’s just that the German system needs to acknowledge that this situation is not sustainable. But as I said: persuading them, encouraging them to go in that direction, are the only means I have to bring them round to my position. I carry out my reforms, I’m not asking for their support or anything. But I tell them, even for you, this system is not sustainable. So at some point, they will be forced to readjust. Experience has shown that they sometimes take longer, but once they have made up their minds, they are better organised than many.

They don’t show very much sign of wanting to make that effort. I mean they push you back all the time.

EM: That’s not so true. On defence, they are with us, which was taboo. They are with us strategically, including on ambitious projects, including on arms exports, that’s a real asset. They’ve also supported the mechanisms for integrating the euro zone. Now we have a problem of scale, and it’s true that the taboo is the question of budget stimulus. That’s true for the whole of Europe. We set our ratios in an environment which was a very different environment in terms of rates and liquidity.

I would widen the focus. We’re in a geopolitical situation where no one can really describe China’s budgetary state. We assume that they’re going for it, they’re investing massively. The United States has increased its deficit in order to invest in strategic issues and boost the middle-income brackets. As Europe is alone in consolidating, what is Europe’s situation today? I’ve said this to other bosses in rather brutal terms, but it is a macroeconomic and financial reality. Europe is one of the continents with the highest levels of savings. A large part of those savings is used to buy American Treasury bonds. So with our savings, we’re paying for America’s future, and what’s more we’re exposing ourselves to vulnerability. It’s absurd.

Given this context, we need to rethink our macroeconomic deal. We need more expansion, more investment. Europe can’t be the only zone not to do so. I think that’s also why the debate about the 3% of national budgets and the 1% for the European budget, belongs in the past century. This sort of debate won’t enable us to develop this policy. This sort of debate won’t allow us to prepare the future. When I look at our level of investment in artificial intelligence, compared with China or the United States, we’re just not in the same league.

Could we come back to your diplomatic activity? We’ve seen a great deal of activity on the Iranian dossier, but also Ukraine. You put forward the idea of France as a balancing power, that’s to say a power that can talk to others, have an open dialogue with all. Isn’t there an element of contradiction between that ambition and the ambition to create a militarily powerful Europe?

EM: I don’t believe so in the slightest. Quite the contrary. Europe in any case has to think of itself as a balancing power. But I think that it’s France’s role, as a permanent member of the Security Council, a nuclear power, founding member of the European Union, a country which is present through its overseas territories on every continent and which remains very present because of the French-speaking world. We have unparalleled reach. Basically, only the UK, via the Commonwealth, can claim a similar reach, although it’s decided to follow a different path. But our traditions and our diplomatic history are different: we’re less aligned with American diplomacy, which in this world gives us more room for manoeuvre.

When I say balancing power, that also raises the question of our allies. But to put it very simply, we have the right not to be outright enemies with our friends’ enemies. In almost childish terms, that’s what it means. That we can speak to people and therefore build balances to stop the whole world from catching fire.

I don’t think it’s in the least incompatible. Because it’s first of all what enables us to be effective and have leverage in the European neighbourhood. It’s also what allows us to enact the fact that, for me, the point of military power is not necessarily for it to be used. It’s used in the fight against terrorism, in Africa, and as a partner in the international coalition. However, it essentially serves our diplomacy. I think it’s very important to keep both levers, and therefore to seek to play this role of balancing power as well as to maintain military credibility. These days, if you don’t have military credibility, in a world where authoritarian powers are on the rise again, it won’t work.

And actually this is why what just happened in Syria is dramatic. We’ve enacted a military retreat. It’s the opposite of what we obtained from the Americans on 13 April 2018, during the strikes against the Syrian chemical-weapons programme, which enhanced our credit in the region, including from a diplomatic standpoint. With Operation Hamilton, we carried out surgical strikes on chemical-weapons bases in Syria. We showed that the red line was being enforced. Which was not done in 2013-2014. So it’s a combination of both, I think it’s very complimentary.

You have spoken about the essential value of humanism as being the essence of what Europe brought to the world. And this evening you’ve spoken to us about a world that is more and more dominated by realpolitik, that the idea that Western values had permanently triumphed was false. Yet many of your European partners find it very difficult to act in a realpolitik way because it requires them to look the other way, to talk to Mr Putin for instance, or to deal with China despite what’s happening to the Uighurs in Xinjiang. How do you reconcile that question of humanity and humanism and the requirements of realpolitik in a hostile and dangerous world?

EM: First of all, there’s a factor which we may have underestimated, which is the principle of the sovereignty of the people. And I think that the spread of values, of the humanism that we hold high, and the universalisation of these values in which I believe, only work to the extent that you are able to convince the people. We’ve sometimes made mistakes by wanting to impose our values, by changing regimes, without popular support. It’s what happened in Iraq or in Libya. It’s perhaps what was envisaged at one point in Syria but failed. It’s an element of the Western approach, I would say in generic terms, that was a mistake at the beginning of this century, undoubtedly fatal, and sprang from the union of two forces: the right to intervene with neo-conservatism. And these two forces intertwined and produced dramatic results. Because the sovereignty of the people is in my opinion an unsurpassable factor. It’s what made us what we are, and it must be respected everywhere.

The great difficulty is that we are witnessing a sort of backlash, the return of other competing values. Non-democratic models, which are challenging European humanism like never before. I’ve often said that our model was built in the 18th century with the European Enlightenment, the market economy, individual freedom, democratic rule and the progress of the middle classes. The Chinese model is a model that brings together a market economy and an expanding middle class, but without freedom. Some people say it works, so there's some kind of living proof. I don’t know whether it’s sustainable, I don’t think so. But I think that this non-sustainability is at some point demonstrated by the people in terms of the tension it creates.

The question now is whether our model is sustainable, because I see people everywhere in our countries who are willing to go back on some of these parameters. People who say: “Well, I'm having second thoughts about the market economy, maybe in fact we should withdraw from the world and move towards protectionism or isolationism.” Others who say: “Well, I'm willing to give up certain freedoms to move towards a more authoritarian regime if it protects me more, and allows for growth and greater wealth.” This crisis is right here among us, advocated by a number of parties in our democracies. It’s emerging in Europe, and should lead us to question ourselves. And so I think it would be wrong simply to say: “I want humanism and I’m going to impose it on others.” The question is how to pursue a strategic agenda while at the same time fostering an agenda for development, an economically open agenda, a political, cultural agenda, through which you can consolidate this humanism.

That’s my firm belief for Africa and it's what I'm pushing for in African policy: a massive reinvestment in education, health, work, with Africans, a deep empowerment. It’s also the reason why I want to work with new partners. I was for example the first to host the Sudanese prime minister, from the transitional government, we’ve provided a great deal of help to Prime Minister Abiy in Ethiopia, because they embody this model, in countries we thought had turned their backs on this model. Basically, I think that European humanism, in order to win, needs to become sovereign once again and to rediscover a form of realpolitik.

We now need to think about this, to equip ourselves with the “grammar” of today, which is a grammar of power and sovereignty. This is also what justifies my cultural and copyright policy, for example. I want to defend European authors and European creativity, because this is how humanism spreads. Today the biggest threat to humanism is authoritarian regimes, but also political religious ideology. The rise of radical political Islam is undoubtedly the foremost enemy of European humanist values, which are based on the free and rational individual, equality between women and men, and emancipation. The model of subjugation and domination today is that of radical political Islam. How do you fight this? You can say, when they resort to terrorism, I’ll fight them. The other way is by fostering democracy, by demonstrating that other models, including cultural, economic and social models, can emerge.

On the subject of authoritarian regimes, you have called for a rapprochement with Russia, evoking in a way Obama's reset policy, which in the end was not a great success. What gives you reason to think that this time it will be different?

EM: I look at Russia and I ask myself what strategic choices it has. We’re talking about a country that is the size of a continent, with a vast land mass. With a declining and ageing population. A country whose GDP is the same size as Spain’s. Which is rearming at the double, more than any other European country. Which was legitimately the subject of sanctions over the Ukrainian crisis. And in my view this model is not sustainable. Russia is engaged in over-militarisation, in conflict multiplication, but has its own internal issues: demography, economy, etc. So what are its strategic options?

One option is: rebuild a superpower by itself. That will be extremely difficult, even if our own errors have given it some leverage. We showed ourselves to be weak in 2013-2014, and Ukraine happened. Today Russia is optimising its game in Syria because of our own errors. We’re giving it some breathing space, so it can still play that way. But all that is very tough, for the reasons I mentioned, along with a political and ideological model based on identity-based conservatism that prevents Russia from having a migration policy. Because the Russian population is composed of and surrounded by Muslim populations that worry it a lot. Given the size of the territory, it could have had a tremendous growth lever, namely a migration policy. But no, it’s an Orthodox conservative political project, so that won’t work. I don't believe much in this stand-alone option.

A second path that Russia could have taken is the Eurasian model. Only it has a dominant country, namely China, and I don’t think that this model would ever be balanced. We’ve seen this in recent years. I look at the table plans that are laid out for meetings for the new Silk Road, and the Russian president is seated further and further away from President Xi Jinping. He can see things are changing, and I'm not sure he likes it. But the Russian president is a child of St Petersburg. He was born there; his elder brother died in the great famine and is buried in St Petersburg. I don't believe for one second that his strategy is to be China's vassal.

And so what other options does he have left? Re-establishing a policy of balance with Europe. Being respected. He’s hard-wired to think: “Europe was the vassal of the United States, the European Union is a kind of Trojan Horse for NATO, NATO was about expansion right up to my borders.” For him, the 1990 deal wasn’t respected; there was no “safe zone”. They tried to go as far as Ukraine, and he wanted to put a stop to it, but through traumatic dealings with us. His conservatism led him to develop an anti-European project, but I don’t see how, in the long term, his project can be anything other than a partnership project with Europe.

But you’re basing your analysis on logic, not on his behaviour?

EM: Yes I am. His behaviour in recent years has been that of a man who was trained by the [security] services with a state that is more disorganised than we realise. It’s a huge country with the logic of power at its centre. And a kind of obsidional fever, that’s to say the feeling of being besieged from everywhere. He experienced terrorism before we did. He strengthened the structure of the state at the time of the Chechen wars, and then he said: “it’s coming at us from the West”.

My idea is not in the least naive. I didn’t by the way talk about a “reset”, I said it might take ten years. If we want to build peace in Europe, to rebuild European strategic autonomy, we need to reconsider our position with Russia. That the United States is really tough with Russia, it’s their administrative, political and historic superego. But there’s a sea between the two of them. It’s our neighbourhood, we have the right to autonomy, not just to follow American sanctions, to rethink the strategic relationship with Russia, without being the slightest bit naive and remaining just as tough on the Minsk process and on what’s going on in Ukraine. It’s clear that we need to rethink the strategic relationship. We have plenty of reasons to get angry with each other. There are frozen conflicts, energy issues, technology issues, cyber, defence, etc. What I’ve proposed is an exercise that consists of stating how we see the world, the risks we share, the common interests we could have, and how we rebuild what I’ve called an architecture of trust and security.

What does that mean in practical terms?

EM: It means, for example, that we’re aligned on the terrorist issue, but we don’t work enough on it together. How do we achieve that? We get our [intelligence] services to work together, we share a vision of the threat, we intervene perhaps in a more coordinated way against Islamist terrorism throughout our neighbourhood. We show that it’s in our best interests to collaborate on cyber, which is where we’re waging total war against one another. How it’s in our interests to deconflict on many issues. How it’s in our interests to resolve frozen conflicts, with perhaps a broader agenda than just the Ukrainian issue, so we look at all the frozen conflicts in the region and explain our position. What guarantee does he need? Is it in essence an EU and a NATO guarantee of no further advances on a given territory? That's what it means. It means: what are their main fears? What are ours? How do we approach them together? Which issues can we work on together? Which issues can we decide no longer to attack each other on, if I can put it that way? On which issues can we decide to reconcile? Already, sharing, we have more discussions. And I think it's very productive.

And when you speak to your counterparts in Poland and the Baltic States about this vision, what do they say?

EM: It depends on the country. In Poland, there’s some concern. But I'm starting to talk to them. Obviously I’ve talked about it first with Germany, but I do have partners who are moving on this. Finland has moved significantly, they’re in the European Intervention Initiative. I went to Finland, I was the first French President in more than 15 years to go there. President Niinistö and I spoke together, we made some progress. I’ve discussed it with Denmark, I’ve discussed it with the Baltic States—Estonia and Latvia. Things are moving forward. I'm not saying that everyone is on the same line. I had a very long discussion on this subject with Viktor Orban. He’s quite close to our views and has a key intellectual and political role within the Visegrad group, which is important. That’s also the way we may be able to convince the Poles a little more.

So, I think things are changing. I can't blame the Poles. They have a history, they have a relationship with Russia, and they wanted the American umbrella as soon as the wall fell. Things won't happen overnight. But once again, I am opening a track that I don’t think will yield results in 18 or 24 months. But I have to start all these projects at the same time, in a coherent way, with some things that should have an immediate effect and others that may have an effect in five or ten years' time. If I don't take this path, it will never open up. And I think that would be a huge mistake for us. Having a strategic vision of Europe means thinking about its neighbourhood and its partnerships. Which is something we haven’t yet done. During the debate over enlargement, it was clear that we are thinking about our neighbourhood above all in terms of access to the European Union, which is absurd.

Speaking of which, your policy towards North Macedonia and Albania has sparked a lot of criticism from your partners. How do you explain your position?

EM: But I’ve told them they’re not being consistent…

But you yourself said that you wanted a strategic Europe with regard to its neighbourhood!

EM: But should we be the only ones to say: “the strategy is to integrate our neighbourhood”? That’s a weird political purpose. In fact I’d urge you to examine the consistency of an approach that amounts to saying: “the heart of our foreign policy is enlargement”. That would mean Europe thinks of its influence only in terms of access, notably to the single market. That’s antagonistic to the idea of a powerful Europe. It’s Europe as a market.

I’ve tried to be consistent, I’ve told them: “We have a problem. We can’t make it work with 27 of us; 28 today, 27 tomorrow. Do you think it will work better if there are 30 or 32 of us?” And they tell me: “If we start talks now, it will be in ten or 15 years.” That’s not being honest with our citizens or with those countries. I’ve said to them: “Look at banking union”. The crisis in 2008 with these big decisions; end of banking union in 2028. It’s taking us 20 years to reform. So even if we open these negotiations now, we still won’t have reformed our union if we carry on at today’s pace.

So for me we need: one, a consistency test. If we want a powerful Europe, it has to move faster and be more integrated. That’s not compatible with the opening of an enlargement process right now. Two, those who tell you that we must enlarge are the same who say we must keep the budget at 1%. That's the metaphor I used about toast the other day. Some want the piece of toast to keep getting bigger and bigger, but when it comes to spreading on more butter, they refuse. In the end Europe becomes a market, but there is no longer any solidarity, and no policy for the future. If we spend the same amount of money on something that’s bigger, there’s no longer any convergence policy, there’s no longer any political project in the long run, and there’s no longer any capacity to invest in relation to the outside world. So then they tell you: it’s the only way to prevent Russia, Turkey and China from being the kingmakers in these countries. But these influences persist, and are increasing, in countries that are already in negotiations, or sometimes even already members.

At the very least if we said: “We’ll make an effort, we’ll invest, we’ll tell our businesses to go full speed ahead, we’ll spend on development, on culture, education”, that would make sense. Opening a purely bureaucratic process is absurd.

I should add that most of them were in favour of opening up to North Macedonia, but nearly half of them were against opening up to Albania. Fatal error.

Do you think they’re hiding behind France?

EM: I don’t just think that, I know it. Ask them tomorrow whether they want to open the door to Albania. Half of them will say no. They want to open up to North Macedonia, it’s small, it’s changed its name and that’s a real historic achievement. It doesn’t frighten anyone. The reality is that if we don’t open up to Albania, we’ll inflict a terrible trauma on the region. There are Albanian-speaking communities everywhere. If you humiliate Albania, you will destabilise the region in a lasting way.

So my conviction is that, one, we need to reform our membership procedures, they’re no longer fit for purpose. They’re not strategic. They’re not political, too bureaucratic and not reversible, whereas you have to be able at some point to consider the question of reversibility. Two, if you’re concerned about this region, the first question is neither Macedonia, nor Albania, it’s Bosnia-Herzegovina. The time-bomb that’s ticking right next to Croatia, and which faces the problem of returning jihadists, is Bosnia-Herzegovina. The third issue is that we need to reform our membership procedures before we open negotiations. If we achieve this reform in the coming months, I’d be ready to open negotiations. If they’ve also made the few extra remaining efforts. But I don’t want any further new members until we’ve reformed the European Union itself. In my opinion that’s an honest, and indispensable, prerequisite.

One last question: it seems to me a corollary of what you are saying about Syria and Turkey that, in the long run, Turkey doesn’t belong in NATO. Is that your view?

EM: I couldn’t say. It’s not in our interest to push them out but perhaps to reconsider what NATO is. I applied exactly the same reasoning to the Council of Europe and Russia. I was roundly criticised for that, but I believe it’s a stronger message because the Council of Europe involves obligations. Keeping Russia in the Council of Europe was about giving greater protection to Russian citizens. In any case, I think the question that needs to be asked is: “What does it mean to belong to NATO?” I think that, in the current context, it’s more in our interest to try to keep Turkey within the framework, and in a responsible mindset, but that also means that given the way NATO operates today, NATO’s ultimate guarantee must be clear with regards to Turkey. And today, what’s caused this friction? What we have seen, why I spoke about “brain death”, is that NATO as a system doesn’t regulate its members. So as soon as you have a member who feels they have a right to head off on their own, granted by the United States of America, they do it. And that’s what happened.

Thank you very much
EM: Thank you

Macron in his own words, The Economist interview 21 October 2019

Emmanuel Macron in his own words (French)

The French president's interview with The Economist

Editor’s note: The interview was conducted at the Elysée Palace in Paris on October 21st. The transcript has been lightly edited for clarity. The English translation was made by The Economist. It is here

The Economist : Nous avons tous été frappés par le ton très sombre de votre discours aux ambassadeurs. Vous avez débuté sur un ton presque existentiel sur l’avenir de l’Europe, vous avez parlé de la possibilité de la disparition de l’Europe. Ne dramatisez-vous pas la situation ? Pourquoi cette vision si sombre de l’avenir de l’Europe ?

Emmanuel Macron : Je ne crois pas dramatiser les choses, j’essaye d’être lucide, mais regardez ce qui est en train de se passer dans le monde. C’était impensable il y a cinq ans. S’épuiser sur le Brexit comme on le fait, avoir une Europe qui a tellement de mal à avancer, avoir un allié américain qui nous tourne le dos aussi vite sur des sujets stratégiques, personne n’aurait cru que c’était possible. Au fond comment s’est construite l’Europe ? J’essaye de voir la réalité en face. Moi, je pense que l’Europe est un miracle. Ce continent constitue la plus grande concentration géographique de diversités culturelles et linguistiques. C’est ce qui explique que pendant presque deux millénaires l’Europe était bousculée par des guerres civiles permanentes. Et depuis 70 ans, on a réussi un petit miracle géopolitique, historique, civilisationnel : une équation politique sans hégémonie qui permet la paix. On doit cela au fait que l’Europe a vécu l’une des guerres les plus brutales, la plus brutale de son histoire, et a été je dirais au fond du mal au XXème siècle.

L’Europe s’est construite sur cette idée qu’on allait mutualiser ce pour quoi on se faisait la guerre : le charbon et l’acier. Elle s’est ensuite structurée dans une communauté, qui n’est pas simplement un marché, qui est un projet politique. Mais il y a aujourd’hui une série de phénomènes qui nous mettent dans une situation de bord du précipice. D’abord, l’Europe a perdu le fil de son histoire. L’Europe a oublié qu’elle était une communauté, en se pensant progressivement comme un marché, avec une téléologie qui était l’expansion. C’est une faute profonde parce qu’elle a réduit la portée politique de son projet, à partir des années 90. Un marché n’est pas une communauté. La communauté est plus forte : elle comporte des éléments de solidarité, de convergence, qu’on a perdus, et de pensée politique.
Ensuite, au fond, l’Europe a été construite comme le « Junior Partner » des Américains. C’est ce qu’il y a derrière le Plan Marshall dès le début. Cela allait de pair avec des Etats-Unis bienveillants, garants en dernier ressort d’un système et d’un équilibre de valeurs, fondé sur la préservation de la paix dans le monde et l’hégémonie des valeurs occidentales. Il y avait un prix pour ça, c’était l’OTAN et le soutien à l’Union européenne. Mais un changement s’est opéré ces dix dernières années, et il ne s’agit pas que de l’administration Trump. Il faut regarder ce qu’il se passe très profondément du côté américain. C’est l’idée théorisée par le Président Obama : « Je suis un président du Pacifique ».
Donc les Etats-Unis regardent ailleurs, ce qui est d’ailleurs très intelligent de leur point de vue à ce moment-là : ils regardent la Chine et le continent américain. Le Président Obama, le théorisant ensuite par une géopolitique des blocs commerciaux, a fait ses traités et s’est désengagé du Moyen Orient en disant « Ce n’est plus ma politique de voisinage ». Mais après, cela a engendré un problème et un affaiblissement : c’est le sens de la crise 2013-2014, la non-intervention face aux armes chimiques en Syrie, qui marque déjà un premier effondrement du bloc occidental, parce qu’à ce moment-là les grandes puissances de la région se disent “les Occidentaux sont faibles”. Implicitement les choses qui s’amorcent alors, se sont révélées ces dernières années.
Ce qui modifie déjà la relation entre l’Europe et les Etats-Unis ?
EM: Les Etats-Unis restent notre grand allié, nous en avons besoin, nous sommes proches et nous partageons les mêmes valeurs. Je tiens beaucoup à cette relation et j’ai beaucoup investi avec le Président Trump. Mais pour la première fois, nous avons un président américain qui ne partage pas l’idée du projet européen, et la politique américaine se désaligne de ce projet. On doit en tirer les conséquences. Les conséquences, nous les voyons en Syrie en ce moment : le garant en dernier ressort, l’ombrelle qui rendait l’Europe plus forte, n’a plus la même relation avec l’Europe. C’est pourquoi notre défense, notre sécurité, les éléments de notre souveraineté, doivent être pensés en propre. Je n’ai pas attendu la Syrie pour le faire. Dès le début de mon mandat j’ai poussé beaucoup cette idée d’une souveraineté militaire et technologique européenne.
Donc, premièrement l’Europe perd le fil de son histoire progressivement ; deuxièmement, un changement de la stratégie américaine s’opère ; troisièmement le rééquilibrage du monde va de pair avec l’émergence – depuis 15 ans – d’une puissance chinoise qui crée un risque de bipolarisation et marginalise clairement l’Europe. Et à ce risque de « G2 » Etats-Unis/Chine, s’ajoute le retour de puissances autoritaires, au voisinage de l’Europe, qui nous fragilisent également très profondément. Cette réémergence de puissances autoritaires, essentiellement la Turquie et la Russie, qui sont les deux grands acteurs de notre politique de voisinage, et les conséquences du Printemps Arabe créent une forme d’ébullition.
Tout cela conduit à une fragilité extraordinaire de l’Europe qui, si elle ne se pense pas comme puissance dans ce monde, disparaîtra, parce qu’elle fera l’objet d’un coup de boutoir. A cela s’ajoute enfin, une crise intérieure européenne : une crise économique, sociale, morale et politique qui a commencé il y a 10 ans. L’Europe n’a pas revécu des guerres civiles par conflits armés, mais elle a vécu par les égoïsmes nationaux. Il y a eu en Europe, une division Nord-Sud sur le sujet économique et Est-Ouest sur le sujet migratoire, avec pour conséquence une forte montée des populismes, partout en Europe. Ces deux crises – économique et migratoire – ont frappé de plein fouet les classes moyennes. En montant les impôts, en faisant des ajustements budgétaires sur le dos des classes moyennes, ce qui est à mon avis une erreur historique. C’est ça par ailleurs qui explique la montée des extrêmes partout en Europe. Une Europe qui est devenue beaucoup moins gouvernable.
Compte tenu de tous les défis que j’évoque, vous avez une Europe où de nombreux pays sont gouvernés par des coalitions, avec des majorités fragiles ou des équilibres politiques instables. Regardez l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Belgique, regardez le Royaume-Uni que vous connaissez, regardez la France. Certes, nous avons des institutions solides, une majorité jusqu’en 2022. Mais nous avons aussi une crise sociale très dure, dont nous ne sommes pas sortis, qui a été la manière française de vivre cette crise-là. Il n’y a pas un pays en Europe qui soit épargné. Sauf ceux qui ont tourné le dos à la démocratie libérale et qui ont décidé d’être beaucoup plus durs. On peut dire que la Hongrie, la Pologne sont à l’abri de ces crises, même si on a des signes avant-coureurs à Budapest.
Donc, au vu de tous ces phénomènes, je ne crois pas être pessimiste ou noircir le tableau quand je dis ça. Je dis juste que, si nous n’avons pas un réveil, une prise de conscience de cette situation et une décision de s’en saisir, le risque est grand, à terme, que géopolitiquement nous disparaissions, ou en tous cas que nous ne soyons plus les maîtres de notre destin. Je le crois très profondément.
Comment concrètement répondre à ce défi que vous décrivez ? Comment est-ce que vous comptez arriver à surmonter toutes les réticences, tous les obstacles, et bâtir une souveraineté européenne ?
EM: D’abord les choses bougent, il ne faut jamais cesser de l’expliquer. Il y a une pensée profonde qui s’est structurée dans les années 90-2000 autour de l’idée de fin de l’histoire, d’une expansion sans fin des démocraties, d’un camp occidental qui aurait réussi à s’universaliser et aurait gagné. C’est ça l’histoire dans laquelle on vivait jusque dans les années 2000, lorsqu’une série de chocs a montré que ce n’était pas si vrai.
Donc moi, je pense que la première chose pour y arriver, c’est de retrouver la souveraineté militaire. J’ai poussé les sujets d’Europe de la défense dès que je suis arrivé, au niveau européen, au niveau franco-allemand. Lors du conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet 2017, on lance deux grands projets : le char et l’avion du futur. Tout le monde m’a dit « Jamais on y arrivera ». C’est très dur mais on avance, c’est possible. Nous avons lancé l’Initiative européenne d’intervention que j’avais annoncée à la Sorbonne et qui s’est concrétisée : le 14 juillet dernier, nous avions ici les neuf autres Etats membres. Depuis, l’Italie nous a rejoint et la Grèce veut également rejoindre cette initiative. Cela montre qu’il y a une prise de conscience du sujet défense. Ont rejoint cette initiative des pays comme la Finlande ou l’Estonie qui jusqu’alors vivaient leur relation, pour l’un dans une méfiance à l’égard de l’OTAN, pour l’autre dans une défiance russe qui était « Je me livre totalement à l’OTAN ». L’instabilité du partenaire américain et la montée des tensions font que l’idée d’une Europe de la défense s’installe progressivement. C’est un véritable aggiornamento d’une Europe puissante et stratégique. J’ajoute que nous devrons à un moment faire le bilan de l’OTAN. Ce qu’on est en train de vivre, c’est pour moi la mort cérébrale de l’OTAN. Il faut être lucide.
« La mort cérébrale de l’OTAN ? »
EM: Regardons les choses en face. Vous avez des partenaires qui sont ensemble dans une même région du globe, et vous n'avez aucune coordination de la décision stratégique des Etats-Unis d’Amérique avec les partenaires de l’OTAN. Il n’y en a pas. Nous assistons à une agression menée par un autre partenaire de l’OTAN qui est la Turquie, dans une zone où nos intérêts sont en jeu, sans coordination. Il n’y a pas eu de planification ni de coordination par l’OTAN. Il n’y a même pas eu de déconfliction par l’OTAN. Un rendez-vous est prévu en décembre. Mais cette situation, de fait, ne questionne pas selon moi l’interopérabilité de l’OTAN qui est efficiente entre nos armées, ça marche pour commander des opérations. Mais sur le plan stratégique et politique, force est de constater que nous avons un problème.
Vous pensez maintenant que l’Article 5 ne fonctionne pas aussi, vous vous en doutez un peu ?
EM: Je ne sais pas, mais c’est quoi l’Article 5 demain ? C’est-à-dire que si le régime de Bachar al-Assad décide de répliquer à la Turquie, est-ce que nous allons nous engager, c’est une vraie question. Nous nous sommes engagés pour lutter contre Daech. Le paradoxe c’est que la décision américaine et l’offensive turque dans les deux cas ont un même résultat : le sacrifice de nos partenaires sur le terrain qui se sont battus contre Daech, les Forces Démocratiques Syriennes. C’est ça le sujet. D’un point de vue stratégico-politique ce qui s’est passé est un énorme problème pour l’OTAN. Cela rend d’autant plus essentiel deux choses sur le plan militaire et stratégique. D’une part, l’Europe de la défense – une Europe qui doit se doter d’une autonomie stratégique et capacitaire sur le plan militaire. Et d’autre part, rouvrir un dialogue stratégique, sans naïveté aucune et qui prendra du temps, avec la Russie. Parce que ça montre bien que vous devez ré-internaliser votre politique de voisinage, vous ne pouvez pas la laisser gérer par des tiers qui n’ont pas les mêmes intérêts que vous. Donc pour moi c’est un point important, c’est un sujet prioritaire, géopolitique et militaire. Après il y a le sujet technologique.
L’Europe n’a pas d’équivalent à l’Article 5 et il serait très difficile de combler cet écart avec l’OTAN, n’est-ce pas ? D’assurer la défense collective avec la même crédibilité dont dispose l’OTAN, même en tenant compte de l’affaiblissement de l’OTAN que vous venez d’évoquer. Alors comment passer d’une idée de collaboration à la garantie de sécurité, que l’OTAN peut-être ne peut plus assurer, avec une capacité de projection de forces si nécessaire?
EM: D’abord, l’OTAN est forte de ses Etats membres, donc ça ne marche que si le garant en dernier ressort fonctionne comme tel. Je dirais qu’il faut réévaluer la réalité de ce qu’est l’OTAN à l’aune de l’engagement des Etats-Unis d’Amérique. Ensuite pour moi, l’Europe a la capacité de se défendre. Les pays européens ont des armées solides, la France au premier chef. On est engagés sur la sécurité de notre propre sol comme dans beaucoup d’opérations extérieures. Je pense que l’interopérabilité de l’OTAN fonctionne bien. Mais il faut clarifier maintenant quelles sont les finalités stratégiques que l’on veut poursuivre au sein de l’OTAN.
L’Europe peut être en situation de le faire si elle accélère la montée en puissance de l’Europe de la défense. Nous avons décidé d’une coopération renforcée entre plusieurs Etats membres, ce qui est une mise en commun, une clause de solidarité qui existe entre Etats. On a mis en place un Fonds européen de la défense. Nous avons l’Initiative européenne d’intervention, pensée en complémentarité avec l’OTAN. Mais il faut avoir des stress tests sur ces sujets-là. La France sait se protéger, elle deviendra après le Brexit la dernière puissance dotée d’armes nucléaires membre de l’UE. Et donc la question aussi de penser cela par rapport aux autres est essentielle.
On est à un moment d’aggiornamento de ce sujet. L’OTAN a été pensé comme ayant un ennemi : le Pacte de Varsovie. En 90 nous n’avons pas du tout réévalué ce projet géopolitique à l’aune de la disparition de l’ennemi initial. L’impensé c’est que l’ennemi reste toujours la Russie. C’est d’ailleurs aussi vrai que quand on intervient en Syrie contre le terrorisme, ce n’est pas l’OTAN qui intervient. On utilise les mécanismes d’interopérabilité de l’OTAN mais c’est une coalition ad hoc. Donc la question de la finalité actuelle de l’OTAN est une vraie question à se poser. Au premier chef par les Etats-Unis d’Amérique. Le Président Trump, j’ai beaucoup de respect pour cela, pose la question de l’OTAN, il la pose comme un projet commercial. Selon lui c’est un projet où les Etats-Unis assurent une forme d’ombrelle géopolitique, mais en contrepartie, il faut qu’il y ait une exclusivité commerciale, c’est un motif pour acheter américain. La France n’a pas signé pour ça.
Vous avez raison, l’Europe n’a pas encore fait la démonstration de sa crédibilité. Simplement je pense que les esprits sont en train de changer et qu’aujourd’hui l’Europe de la défense est en complémentarité avec l’OTAN. Mais je pense aussi qu’elle doit se muscler, parce qu’elle doit décider et de plus en plus assumer sa politique de sécurité sur le plan du voisinage, c’est légitime.
Dans les discussions que j’ai avec le Président Trump quand il me dit « C’est votre voisinage, pas le mien », quand il dit publiquement « Les terroristes, les djihadistes qui sont là-bas ce sont des européens, pas des américains », quand il dit « C’est leur problème, ce n’est pas le mien », il faut l’entendre. Il dit une chose qui est un état de fait. Cela veut simplement dire, ce qui était sous-jacent de l’OTAN jusqu’alors : je ne suis plus d’accord pour payer et réassurer un système qui est leur sécurité et donc juste « wake up ». L’OTAN, tel qu’on l’a vécu depuis le début, est en train de changer de logique. Quand vous avez le Président des Etats-Unis d’Amérique qui dit ça, nous ne pouvons pas, même si on ne veut pas l’entendre, ne pas en tirer les conséquences de manière responsable, en tout cas commencer à réfléchir. Est-ce que lui il l’activera, la solidarité ? Si ça se passe à nos frontières ? C’est une vraie question. Quand il dit ça, ce qui est tout à fait légitime d’un point de vue d’un président des Etats-Unis d’Amérique, cela veut dire peut-être que certaines alliances, ou la robustesse de ces liens est en train d’être revisitée. Je pense que beaucoup de partenaires l’ont vu, et qu’on est en train de bouger sur ce point.
Je le disais pour moi ensuite il y a le sujet technologique qui est essentiel : l’intelligence artificielle, les data, le numérique et la 5G, qui sont des technologies civilo-militaires.
Mais sur la 5G, l’Europe est divisée...
EM: Parce que l’Europe n’avait pas de réflexion, ni de coordination. C’est-à-dire que de fait, on avait délégué aux opérateurs de télécommunications des choix souverains. Je peux vous le dire aussi nettement que ça. J’ai eu la discussion l’autre jour à l’European Round Table avec la Chancelière, et c’était comme un gros mot quand je disais « Est-ce que vous pouvez me garantir que le développement de la 5G sur les cœurs les plus sensibles technologiquement est totalement européen ? ». Personne. Pour moi il y a des éléments qu’il faut garder en européen.
Mais précisément ce sont des divisions…
EM: Ce ne sont pas des divisions !
Il y a des divergences sur l’attitude à prendre vis-à-vis de Huawei, par exemple.
EM: Je ne stigmatise aucun constructeur, ce ne serait pas efficace. Et ceux qui de l’autre côté de l’Atlantique les ont parfois stigmatisés ont fini par faire des deals. Je dis juste qu’on a deux constructeurs européens : Ericsson et Nokia. On a des sujets qui sont clés. Le jour où vous avez tout le monde qui est connecté sur la 5G avec de l’info critique, est-ce que vous savez protéger votre système et le sécuriser ? Le jour où vous avez toutes vos connexions cyber qui sont sur un système, est-ce que vous savez le protéger ? C’est la seule chose qui m’importe. Sur le reste je suis neutre. Là-dessus, c’est souverain. C’est ça, les éléments de souveraineté.
Pendant des années on a délégué cette réflexion aux opérateurs de télécommunications. Mais ils ne sont pas en charge de la souveraineté des systèmes de sécurité. Ils sont en charge de servir des bénéfices à leurs actionnaires, je ne peux pas leur en vouloir. On a en quelque sorte complètement abandonné ce qui était la grammaire de la souveraineté, qui sont des sujets d’intérêt général qui ne peuvent pas être gérés par les entreprises. Elles peuvent être partenaires, mais c’est aux Etats de gérer. Donc on a mis les pieds dans le plat et je pense qu’un changement est en train de se faire sur ce sujet. Mais qui n’est pas de la défiance ou de l’agressivité commerciale à l’égard de qui que ce soit.
J’ai toujours dit à nos partenaires, qu’ils soient américains ou chinois, « Je vous respecte parce que vous êtes souverains ». Et donc je pense que l’Europe ne sera respectée que si elle-même a une réflexion en termes de souveraineté. Il faut voir la sensibilité dont on parle. Sur le sujet de la 5G, on parle plutôt de relation avec des constructeurs chinois ; sur le sujet du data on parle plutôt de la relation avec des plateformes américaines. Mais aujourd’hui on a créé des conditions en Europe où ce sont les entreprises qui ont décidé de ces points-là. Bilan des courses : si on laisse faire, dans 10 ans, personne ne sait vous garantir la robustesse technologique de vos systèmes de cyber, personne ne sait vous garantir qui traite et comment les données des citoyens ou des entreprises.
A vous entendre, on a l’impression que vos partenaires européens sont en quelque sorte naïfs !
EM: Je pense que l’Europe a eu des agendas subis pendant des années et des années. Nous avons été trop lents sur beaucoup de points. Il y a eu ces sujets de réflexion. Mais au fond on n’a pas voulu se poser la question parce que nous avons vécu dans un monde mercantiliste aux alliances sûres. L’idéologie dominante c’était un parfum de fin de l’histoire. Donc il n’y aura plus de grandes guerres, le tragique nous a quitté, c’est formidable. L’agenda qui prime est un agenda économique, ce n’est plus stratégique ou politique. En somme, cela consiste à penser que si on est tous liés en termes économiques, tout va bien se passer, on ne se fera pas de mal. En quelque sorte l’ouverture infinie du commerce mondial est un élément de pacification.
Sauf que s’est révélé, en quelques années, le fait que le monde se refracturait, que le tragique revenait, que les alliances qu’on pensait incassables peuvent être prises de revers, que des gens peuvent décider de tourner le dos, qu’on peut avoir des intérêts divergents. Dans cette mondialisation, le garant en dernier ressort du commerce mondial pouvait décider de devenir protectionniste pour des sujets économiques. Des grands acteurs du commerce mondial avaient peut-être un agenda qui était plus un agenda de souveraineté politique, ou d’ajustement du domestique sur l’international, que de commerce.
Il faut être lucide. J’essaye moi-même de comprendre le monde tel qu’il est, je ne donne de leçons à personne. Peut-être que j’ai tort. Est-ce qu’on peut en vouloir de ne pas l’avoir vu il y a cinq ou dix ans ? Les Etats-Unis ont leurs faiblesses aussi. Prenez la 5G : très grand pays, le plus grand marché des technologies. Ils n’ont plus de vrais acteurs de 5G. Ils dépendent des technologies des autres, des Européens ou des Chinois. Donc ce n’est facile pour personne. Mais ce que je veux dire par là, c’est qu’il me semble que l’Europe a été mue par une logique dont le prima était économique, avec un sous-jacent qui était, au fond, que l’économie de marché s’ajuste pour le bien de tout le monde. Ce n’est pas ou plus vrai. Nous devons en tirer les conséquences, c’est le retour d’un agenda stratégique de souveraineté.
Si nous n’agissons pas, dans 5 ans je ne saurai pas dire à mes concitoyens « Vos données sont protégées. Vous voulez que vos données soient protégées en France ? Vous avez tel système qui assure que l’information est privée, je peux vous le garantir ». Si je leur dis « Je ne peux pas vous le garantir, ce n’est pas moi qui décide sur ce qui fait votre vie, de la relation avec votre petite copine jusqu’à la gestion du quotidien de vos enfants en passant par vos comptes etc » et si on laisse les choses se faire, tout ce qui fait votre vie sera géré, utilisé, suivi par des gens qui n’ont rien à voir avec l’Etat. S’il y a besoin d’en être sûr, regardez l’attitude de Google avec les directives européennes sur le droit voisin, un sujet qui vous touche.
Dans les domaines de la défense et la technologie vous décrivez une Europe qui n’a pas réussi à travailler ensemble, une Europe qui est encore trop fragmentée. Croyez-vous que l’Europe peut agir ensemble, dans le cadre de la constitution actuelle de l’Union européenne? Est-ce que cela nécessite une plus grande centralisation, du pouvoir, du budget?
EM: Ce sont des sujets dont l’Europe ne s’était pas emparée jusqu’alors. L’Europe de la défense a été relancée à l’été 2017. C’était un impensé depuis le milieu des années 50, en dépit des tentatives menées à partir de 1999. L’Europe technologique on ne l’a pensée que par le marché unique, c’est-à-dire lever les barrières, le roaming etc. On ne l’a pas du tout pensée par les fournisseurs et l’aspect stratégique. L’Europe s’est divisée sur des sujets, et elle va trop lentement, notamment sur les sujets de relance économique, de solidarité budgétaire. C’est plus l’approfondissement de la zone euro, l’union bancaire, qui ne vont pas assez vite, et qui sont un sujet de division de l’Europe. L’Europe est divisée également sur le sujet migratoire. Au fond l’Europe a été trop lente à gérer les deux grandes crises qu’elle a vécues ces dix dernières années et à trouver des solutions conjointes, sur cela vous avez raison.
Sur l’agenda de souveraineté que j’évoque, ce sont plutôt des questions nouvelles donc nous devons bouger rapidement. Sur la défense, l’Europe a opéré un mouvement assez rapide. Beaucoup plus que sur d’autres sujets, parce que c’était, au fond, un univers nouveau. Il faut partager cette conscience géopolitique et en effet s’assurer que tout le monde suit. Sur beaucoup de ces sujets, la Commission européenne a la compétence : numérique, marché unique, maintenant des sujets de défense en coopération renforcée. C’est d’ailleurs le portefeuille français dans la prochaine Commission. C’est pourquoi c’est si important pour nous, mais ce sont des sujets sur lesquels la Commission a un grand rôle à jouer.
Après, la question de savoir si on change de constitution, moi je ne suis pas du tout fermé, je l’ai déjà dit plusieurs fois. Mais la question de savoir si on partage le même agenda, si l’on veut communautariser des choses pour aller vers un système en quelque sorte plus lâche, plus mou, de moins en moins stratégique, je ne suis pas favorable. Je suis pour rendre les choses plus efficaces, décider plus vite, plus nettement, pour changer le dogme et l’idéologie aujourd’hui qui nous meut collectivement. Et avoir un projet plus souverain, plus ambitieux sur son avenir, plus démocratique et qui, sur le numérique comme le climatique, va beaucoup plus vite et fort. Mais ça suppose déjà de réussir à engager les quelques grands acteurs de l’Europe sur cet agenda-là. Après je pense qu’à un moment donné bien sûr il faudra une réforme de l’Europe, bien sûr qu’il faudra une Commission avec moins de membres. Bien sûr qu’il faudra la capacité à passer sur plusieurs sujets à la majorité qualifiée.
Lors de notre interview avec vous au mois de juillet 2017, vous aviez l’air déjà un peu frustré par la lenteur de l’Europe et surtout de la relation franco-allemande, la capacité des Allemands à vous accompagner, vous suivre. Avec qui allez-vous construire cette Europe si ce n’est pas les Allemands ?
EM: J’ai toujours dit qu’il faut qu’on ait les Allemands avec nous, et les Britanniques doivent être un partenaire sur l’Europe de la défense. On garde les traités bilatéraux qu’on avait confirmés à Sandhurst. Je pense que les Britanniques ont un rôle essentiel à jouer. D’ailleurs la question se posera pour eux de la même manière car ils seront même plus impactés, si l’OTAN change de nature, que nous. Donc la relation bilatérale est pour moi essentielle sur le plan militaire. Ce qui est vrai c’est que les Britanniques, même avant le Brexit, optaient pour une stratégie beaucoup plus agressive. Sur le plan technologique et beaucoup d’autres ils ont décidé de lâcher la souveraineté contre un modèle « à la singapourienne » je dirais. Je ne suis pas sûr que ça soit soutenable. J’avais ces discussions avec Theresa May, je l’ai eu avec Boris Johnson, parce que je pense que ce sont les classes moyennes qui ont réagi et qui ont voté Brexit. Je pense que les élites trouvent leur compte dans un modèle comme celui-là. Je ne pense pas que les classes moyennes le trouvent. Je pense que les classes moyennes britanniques ont besoin d’un modèle européen qui fonctionne mieux où elles ont plus de protection.
Et avec les Allemands ?
EM: Et avec les Allemands il faut…
Ils ne partagent pas la même vision stratégique !
EM: Je n’ai pas de leçon à donner aux Allemands. Ils ont nettement mieux géré que nous le tournant des années 2000. Quelle est la difficulté avec les Allemands ? Ils ne sont pas au même moment du cycle économique et politique, donc il faut qu’on arrive à rephaser. D’abord, ils ont très bien géré la première décennie des années 2000. Ils ont fait les réformes au bon moment, ils ont réussi à s’ouvrir, à avoir une économie très compétitive. Ils sont les grands gagnants de la zone euro, y compris avec ses dysfonctionnements. Aujourd’hui simplement il faut que le système allemand intègre que cette situation n’est pas durable. Mais encore une fois je dis… les convaincre, les pousser à aller dans ce sens-là c’est le seul moyen pour moi de les faire venir à ma position. Moi je mène des réformes de mon côté, je ne leur demande pas de la solidarité ou autre. Mais je dis, même pour vous, ce système n’est pas durable. Donc à un moment donné ils vont devoir repivoter. L'expérience a montré qu’ils prenaient parfois plus de temps, mais une fois qu’ils sont décidés, ils sont mieux organisés que beaucoup.
On ne constate pas beaucoup de mouvement dans ce sens-là. Ils vous repoussent tout le temps.
EM: Ce n’est pas si vrai : sur la défense ils sont avec nous, ce qui était un tabou. Ils sont avec nous stratégiquement, y compris sur des grands projets, y compris sur les exportations d’armement, c’est un vrai atout. Ils ont également suivi les mécanismes d’approfondissement de la zone euro. Maintenant, on a un problème de magnitude, et c’est vrai que le tabou, c’est bien une question du stimulus budgétaire. C’est vrai pour toute l’Europe. Nous avons pensé nos règles dans un environnement qui n’était pas cet environnement de taux et de liquidité.
J’élargis le spectre. Vous avez une géopolitique où les Chinois sont dans une situation budgétaire que personne ne sait appréhender. On présume que quand même ils y vont, ils investissent massivement. Les Etats-Unis ont creusé le déficit pour investir sur des éléments stratégiques et relancer sur les classes moyennes. Si l’Europe est la seule à consolider, quelle est aujourd’hui la situation de l’Europe ? Je l’ai dit devant d’autres patrons en des termes assez brutaux, mais c’est une réalité macro-économique et financière. L’Europe est un des continents où il y a le plus d’épargne. Une grande partie de cette épargne sert à acheter des obligations américaines. Donc avec notre épargne on paye l’avenir des Etats-Unis, et en plus on s’expose sur une fragilisation. C’est absurde.
Dans ce contexte, on doit repenser notre schéma macroéconomique. Nous avons besoin de plus d’expansionnisme, de plus d’investissement. L’Europe ne peut pas être la seule zone à ne pas le faire. Je pense que c’est pour ça aussi que le débat autour du 3% dans les budgets nationaux, et du 1% du budget européen, est un débat d’un autre siècle. Ce n’est pas le débat qui permet d’avoir cette politique. Ce n’est pas le débat qui permet de préparer l’avenir. Quand je regarde notre niveau d’investissement en intelligence artificielle, à comparer avec la Chine ou les Etats-Unis, nous ne sommes pas dans la même division.
Est-ce qu’on peut revenir à votre activité diplomatique ? On a vu beaucoup d’activité autour du dossier iranien, mais aussi l’Ukraine. Vous avez évoqué cette idée de la France comme une puissance d’équilibre, donc une puissance qui peut parler aux autres, maintenir le dialogue ouvert à tous. Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction entre cette ambition-là et celle de créer une Europe puissante, militaire ?
EM: Je ne crois pas du tout. Au contraire. L’Europe de toute façon doit se penser comme une puissance d’équilibre. Mais je pense que c’est le rôle de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, Etat doté, membre fondateur de l’Union européenne, pays qui est présent à travers ses territoires ultra-marins dans tous les continents et qui reste très présent par la francophonie. Nous avons une capacité de rayonnement qui est inédite. Il n’y a au fond que le Royaume-Uni qui peut par le Commonwealth, bien qu’il ait décidé de suivre une autre voie, prétendre à la même chose. Il y a toutefois une différence dans notre tradition, dans notre histoire diplomatique : nous sommes moins alignés sur la diplomatie américaine, ce qui nous donne des marges de manœuvre dans ce monde.
Quand je dis puissance d’équilibre, cela pose aussi la question de nos alliés. Mais pour le dire en des termes très simples, on a le droit de ne pas être totalement ennemi avec les ennemis de nos amis. C’est ce que ça veut dire en des termes presque enfantins. Qu’on peut parler à tout le monde et donc construire des équilibres pour éviter que le monde ne s’embrase.
Je pense que ce n’est pas du tout incompatible. Parce que c’est d’abord ce qui nous permet d’avoir de l’effet utile et des points de levier au voisinage de l’Europe. Ensuite c’est ce qui nous permet d’acter que... pour moi la puissance militaire n’a pas vocation forcément à être utilisée. On l’utilise dans la vie contre le terrorisme, qui est un usage utile aujourd’hui, en Afrique et comme partenaire de la coalition internationale. Mais elle est essentiellement au service d’une diplomatie. Je pense que c’est très important de garder les deux leviers et donc à la fois de chercher ce rôle de puissance d’équilibre et d’avoir une crédibilité militaire. Aujourd’hui si vous n’avez pas de crédibilité militaire, dans un monde où les puissances autoritaires remontent, ça n’existe pas.
Et c’est d’ailleurs ce pourquoi ce qui vient de se passer en Syrie est dramatique. On a acté d’un retrait militaire. A l’inverse, ce qu’on avait obtenu des Américains, le 13 avril 2018 lors des frappes contre le programme syrien d’armes chimiques, c’était un évènement qui avait rehaussé notre crédit dans la région, y compris sur le plan diplomatique. Avec l’opération Hamilton, nous avons frappé de manière chirurgicale des bases chimiques en Syrie. On avait montré que maintenant la ligne rouge était respectée. Ce qui n’avait pas été fait en 2013-2014. Et donc c’est l’articulation des deux, je pense que c’est très complémentaire.
Vous avez parlé de la valeur essentielle de l’humanisme comme étant l’essence de ce que l’Europe a apporté au monde. Ce soir vous nous avez parlé d’un monde qui est de plus en plus dominé par la realpolitik, que l’idée que les valeurs occidentales avaient triomphé de façon permanente s’est avérée être fausse. Pourtant beaucoup de vos partenaires européens ont du mal à appliquer la realpolitik car cela les oblige à fermer les yeux, à parler avec M. Poutine par exemple, ou à commercer avec la Chine malgré ce qui arrive aux Ouïghours dans la région du Xinjiang. Comment concilier cette question de l’humanité et l’humanisme avec l’obligation de realpolitik dans un monde hostile et dangereux?
EM: D’abord il y a un élément qu’on avait peut-être sous-estimé, qui est le principe de souveraineté des peuples. Et je pense que l’expansion des valeurs, de l’humanisme que nous portons, et l’universalisation de ces valeurs auxquelles je crois, ne fonctionnent que pour autant que vous arrivez à en convaincre les peuples. Parfois on a commis des erreurs en voulant imposer nos valeurs, en changeant des régimes, sans les peuples. C’est ce qu’on a connu en Irak ou en Libye… c’est peut-être à un moment ce qui a été pensé en Syrie mais qui a échoué. C’est un élément de l’approche occidentale dirais-je en termes génériques, qui a été une erreur du début de ce siècle, sans doute funeste, issue du mariage de deux courants : le droit d’ingérence avec le néo-conservatisme. Et les deux se sont tressés et ont obtenu ces résultats qui sont dramatiques. Parce que la souveraineté des peuples est selon moi un élément indépassable. C’est ce qui nous a fait, et qui doit être respecté partout.
La grande difficulté c’est qu’on a un effet de contrecoup, un retour d’autres valeurs concurrentes. Des modèles non-démocratiques, qui viennent défier l’humanisme européen comme jamais. J’ai souvent dit, notre modèle s’est construit au XVIIIe siècle avec l’Europe des Lumières, l’économie de marché, les libertés des individus, le régime démocratique et le progrès des classes moyennes. Le modèle chinois est un modèle qui allie économie de marché et expansion des classes moyennes, sans liberté. Pour certaines personnes cela fonctionne, donc il y a une espèce de preuve vécue. Je ne sais pas si c’est soutenable, je ne le crois pas. Mais je pense que cette insoutenabilité est, à un moment, démontrée par le peuple dans les tensions qu’il crée.
La question est maintenant de savoir si notre modèle est soutenable, parce que je vois partout dans nos pays des gens qui sont prêts à revenir sur certains de ses paramètres. Des gens qui disent « Je reviens sur l’économie de marché, peut-être qu’au fond il faut se retirer du monde et aller vers du protectionnisme ou de l’isolationnisme ». D’autres qui disent « Je suis prêt à renoncer à des libertés pour aller vers un régime plus autoritaire s’il me protège davantage, s’il permet l’expansion et l’enrichissement ». Cette crise est présente chez nous, portée par certains partis dans nos démocraties. Elle émerge en Europe, et doit nous interroger. Et donc je pense qu’il serait faux de dire simplement « Je veux l’humanisme et je l’impose aux autres ». La question c’est comment poursuivre un agenda stratégique et faire émerger également un agenda de développement, un agenda économique d’ouverture, un agenda politique, culturel, à travers lesquels vous arrivez à consolider cet humanisme.
C’est ce à quoi je crois beaucoup avec l’Afrique, ce que je pousse sur la politique africaine : un réinvestissement massif sur l’éducation, la santé, le travail. Avec les Africains, l’empowerment profond. C’est pour ça aussi que je souhaite travailler avec des partenaires nouveaux. J’ai été par exemple le premier à recevoir le Premier Ministre du Soudan, du gouvernement de transition, nous avons beaucoup aidé le Premier Ministre Abiy en Ethiopie, parce qu’ils sont l’incarnation de ce modèle-là, dans des pays dont on pensait qu’ils avaient tourné le dos à ce modèle. Au fond, je pense que l’humanisme européen, pour gagner, a besoin de redevenir souverain et de retrouver une forme de réalisme politique.
On doit désormais réfléchir, s’équiper avec la grammaire contemporaine : une grammaire de puissance et de souveraineté. C’est aussi ce qui justifie par exemple la politique culturelle et de droits d’auteur que je défends. Je veux défendre les auteurs européens, un imaginaire européen parce que l’humanisme passera par là. Aujourd’hui la principale menace à l’humanisme sont les régimes autoritaires, mais aussi l’idéologie religieuse politique. L’Islam politique radical qui monte est sans doute le premier ennemi des valeurs humanistes européennes qui reposent sur l’individu libre et raisonné, l’égalité entre la femme et l’homme, et l’émancipation. Le projet d’asservissement et de domination est plutôt un projet porté aujourd’hui par l’Islam politique radical. Comment se battre contre ça ? Vous pouvez dire, quand ils basculent dans le terrorisme, je me bats. Une autre voie consiste à alimenter la démocratie, à montrer que d’autres modèles, y compris sur le plan culturel, économique, social, peuvent émerger.
Pour parler d’un régime autoritaire, vous avez appelé à un rapprochement avec la Russie, qui évoque en quelque sorte le « reset policy » d’Obama, qui n’a pas été finalement un grand succès. Qu’est-ce qui vous donne raison de penser que cette fois ce sera différent ?
EM: Je regarde la Russie et je me demande quels choix stratégiques elle a. On parle d’un pays qui est grand comme un continent, avec une terre immense. D’une population déclinante et vieillissante. D’un pays dont le PIB est équivalent à celui de l’Espagne. Qui s’arme à marche forcée, plus qu’aucun autre européen. C’est un pays qui a été sanctionné légitimement sur la crise ukrainienne. Et donc de mon point de vue, ce modèle n’est pas soutenable. La Russie est sur un modèle de sur-militarisation, de multiplication des conflits, mais elle a ses problèmes internes : démographie, économie, etc. Donc quelles sont ses options stratégiques ?
Première option : reconstruire une puissance tout seul. Ce sera très difficile, même si par nos erreurs nous lui avons donné du levier. Nous avons montré de la faiblesse en 2013-2014, et il y a eu l’Ukraine. Aujourd’hui, la Russie optimise son jeu en Syrie par nos propres erreurs. On lui donne un peu d’air donc elle peut encore jouer comme ça. Mais tout ça est très dur, pour les raisons que j’évoquais, couplées à un modèle politique et idéologique fondé sur un conservatisme identitaire qui va à l’encontre d’une politique migratoire. Parce que la population de la Russie est composée et entourée de populations de confession musulmane qui l’inquiètent beaucoup. Compte tenu de la grandeur du territoire, il aurait pu y avoir un levier de croissance formidable avec une politique migratoire. Mais non, c’est un projet politique conservateur orthodoxe, donc ça ne marche pas. Je ne crois pas beaucoup à cette option « stand alone ».
Une deuxième voie vers laquelle la Russie aurait pu s’orienter, c’est le modèle eurasiatique. Simplement il a un pays dominant qui est la Chine, et je pense que dans ce modèle il n’y aura jamais d’équilibre. On l’a vu ces dernières années. Je regarde les plans de table qui sont faits dans les réunions pour la nouvelle route de la soie, et le Président russe est de moins en moins près du Président Xi Jinping. Il voit les choses qui changent et je ne suis pas sûr que ça lui plaise. Mais le Président russe est un enfant de St-Pétersbourg. Il y est né, son frère aîné est mort lors de la grande famine et est enterré à St-Pétersbourg. Je ne crois pas une seule seconde que sa stratégie soit d’être le vassal de la Chine.
Et donc quelles options lui reste-il ? Rétablir une politique d’équilibre avec l’Europe. D’être respecté. Selon son logiciel, l’Europe était le vassal des Etats-Unis, l’Union européenne est une espèce de cheval de Troie de l’OTAN, et l’OTAN, c’était l’expansion jusqu’à ses frontières. Pour lui, le deal de 90 n’a pas été respecté, il n’y avait pas de « zone de sécurité ». Ils ont essayé d’aller jusqu’à l’Ukraine, il a voulu mettre fin à ça, mais dans un rapport traumatique avec nous. Il a développé un projet anti-européen par son conservatisme, mais je ne vois pas comment à long terme son projet peut ne pas être un projet de partenariat avec l’Europe.
Mais vous basez votre analyse sur la logique, pas sur son comportement ?
EM: Si, son comportement des dernières années c’est un comportement d’un homme qui a été formé dans les services avec un Etat qui est plus désorganisé qu’on veut bien le penser. C’est un immense pays avec des logiques de pouvoir en son sein. Et une espèce de fièvre obsidionale, c’est-à-dire le sentiment d’être assiégé de partout. Il a vécu le terrorisme avant nous. Il a renforcé la structure étatique au moment de la Tchétchénie, puis après il s’est dit « ça nous vient par l’ouest ».
Mon idée n’est pas du tout naïve. Je n’ai pas parlé d’ailleurs d’un « reset », j’ai dit ça prendra peut-être 10 ans. Si nous voulons bâtir la paix en Europe, reconstruire de l’autonomie stratégique européenne, nous avons besoin de reconsidérer notre position avec la Russie. Que les Etats-Unis soient très durs avec la Russie, c’est un surmoi, administratif, politique, historique. Mais il y a l’océan entre les deux. C’est notre voisinage, nous avons le droit d’avoir une autonomie, de ne pas être le suiveur des sanctions américaines, de repenser la relation stratégique avec la Russie sans naïveté aucune en étant toujours aussi dur sur le processus de Minsk et sur ce qui se passe en Ukraine. Il est clair qu’il faut repenser la relation stratégique. Nous avons plein de raisons de nous fâcher. Il y a les conflits gelés, les sujets énergétiques, les sujets technologiques, le cyber, la défense etc. Ce que j’ai proposé c’est un exercice qui consiste à dire comment on voit le monde, les risques partagés qu’on a, les intérêts conjoints qu’on peut avoir et comment on reconstruit ce que j’ai appelé une architecture de confiance et de sécurité.
Et concrètement ça veut dire quoi ?
EM: Ça veut dire, par exemple, on est alignés sur le sujet terroriste, mais on ne travaille pas assez sur le sujet ensemble. Comment fait-on ? On fait travailler nos services ensemble, on partage une vision de la menace, on intervient peut-être de manière plus coordonnée contre le terrorisme islamiste dans tout notre voisinage. Comment on montre qu’il a plus intérêt à ce qu’on ait une collaboration sur le cyber, là où on se fait la guerre de manière absolue. Comment on a intérêt à déconflicter sur beaucoup de sujets. Comment on a intérêt à régler les conflits gelés, avec peut-être un agenda plus large que l’agenda ukrainien, mais on regarde l’ensemble des conflits gelés de la région et on lui explique. De quelles garanties il a besoin ? Est-ce que c’est une garantie de non-avancée de l’UE et de l’OTAN sur tel ou tel terrain ? C’est ça. Ça veut dire, quelles sont leurs principales craintes, quelles sont les nôtres, comment on les appréhende ensemble, quels sont les points sur lesquels on peut travailler ensemble, quels sont les points sur lesquels on décide de ne plus s’attaquer si je puis dire. Quels sont les points sur lesquels on décide de concilier. Déjà partager. On a plus de discussions. Et je pense que c’est très fructueux.
Et quand vous parlez à vos homologues en Pologne et dans les pays Baltes de cette vision, que disent-ils?
EM: Cela dépend des pays. En Pologne, il y a une inquiétude. Je commence à leur parler. J’en ai parlé évidemment à l’Allemagne d’abord, mais j’ai des partenaires qui bougent là-dessus. La Finlande a profondément bougé, ils sont dans l’Initiative européenne d’intervention. Je suis allé en Finlande, j’étais le premier Président depuis plus de 15 ans à y aller. Avec le Président Niinistö, on a parlé, on a avancé. J’en ai parlé avec le Danemark, j’en ai parlé avec les pays Baltes, l’Estonie et la Lettonie. Les choses avancent. Je ne dis pas que tout le monde s’aligne. J’ai eu une très longue discussion avec Viktor Orban sur ce sujet. Il est assez proche de nos vues et a un rôle intellectuel et politique clé au sein du groupe de Visegrád, qui est important. C’est par ce biais-là aussi que l’on peut convaincre un peu plus les Polonais.
Voilà, je pense que les choses changent. Les Polonais je ne peux pas leur en vouloir. Ils ont une histoire, ils ont une relation avec la Russie et ils ont souhaité l’ombrelle américaine dès la chute du mur. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais encore une fois, j’engage là un axe dont je ne considère pas qu’il donnera des résultats dans les 18 ou 24 mois. Mais je suis obligé d’ouvrir tous ces chantiers ensemble, de manière cohérente, avec des choses qui doivent avoir un effet immédiat et des choses qui en auront peut-être dans 5 ou 10 ans. Si je n’engage pas cette voie, elle ne s’ouvrira jamais. Mais je pense que pour nous ce serait une énorme erreur. Avoir une vision stratégique de l’Europe, c’est penser son voisinage et ses partenariats. Ce qu’on n’a pas encore fait. Lors du débat sur l’élargissement, il était clair que l’on pense notre voisinage avant tout en accès à l’Union européenne, ce qui est absurde.
Justement, votre politique à l’égard de la Macédoine du Nord et de l’Albanie a suscité beaucoup de critiques parmi vos partenaires. Comment expliquez-vous votre position?
EM: Mais je leur ai dit qu’ils ne sont pas cohérents.
Mais vous avez vous-même dit que vous vouliez une Europe stratégique à l’égard de son voisinage !
EM: Mais on serait les seuls à dire « la stratégie c’est d’intégrer le voisinage » ? C’est bizarre comme finalité politique. D’ailleurs je vous invite à regarder la cohérence de cette démarche qui consiste à dire « le cœur de notre politique étrangère c’est la politique d’élargissement ». Cela voudrait dire que l’Europe ne pense plus son influence que par l’accès, au marché unique notamment. C’est antagoniste avec l’idée d’une Europe puissance. C’est l’Europe marché.
Moi, j’ai essayé d’être cohérent, je leur ai dit « On a un problème. On ne sait pas fonctionner à 27; 28 aujourd’hui, 27 demain. Est-ce que vous pensez que ça marcherait mieux à 30 ou 32 ? » Et ils me disent « Si on ouvre maintenant c’est dans 10 ou 15 ans. » Ce n’est pas honnête à l’égard de nos concitoyens et de ces pays. Je leur ai dit « Regardez l’Union bancaire ». Crise en 2008 avec des grandes décisions, 2028 la fin de l’Union bancaire. On met 20 ans à réformer. Donc même si on ouvre la négociation maintenant, on n’aura pas réformé notre Union si on est au même rythme qu’aujourd’hui.
Donc pour moi il faut : un, le test de cohérence. Si on veut une Europe puissante ça doit aller plus vite et être plus intégré. Ça n’est pas compatible avec l’ouverture d’un processus d’élargissement maintenant. Deux, les mêmes qui vous disent qu’il faut élargir, sont les mêmes qui disent qu’il faut garder 1% du budget. C’est la métaphore de la tartine que j’ai faite l’autre jour. Certains voudraient que la tartine soit toujours de plus en plus grande, mais quand il s’agit de mettre du beurre, ils ne sont pas d’accord. A la fin, l’Europe devient un marché, mais il n’y a plus de solidarité, il n’y a plus de politique d’avenir. Si on met le même budget sur une base qui est plus large, il n’y a plus de politique de convergence, il n’y a plus de projet politique à terme, et il n’y a plus de capacité à investir par rapport à l’extérieur. Et ensuite certains disent : c’est le seul moyen pour que la Russie, la Turquie, la Chine, ne soient pas les faiseurs de rois dans ces pays. Mais ces influences perdurent et se développent dans les pays qui sont en cours de négociation ou parfois même déjà membres.
A la rigueur si on dit « faisons un effort, investissons, disons à nos entreprises d’y aller massivement, mettons de l’argent en termes de développement, pour la culture, l’éducation », ça a du sens. Ouvrir selon un processus bureaucratique, c’est absurde.
J’ajoute que la plupart étaient d’accord pour ouvrir à la Macédoine du Nord, mais presque la moitié était contre le fait d’ouvrir à l’Albanie. Erreur funeste.
Qu’ils se cachent derrière la France, vous pensez ?
EM: Je ne pense pas, je le sais. Demandez-leur demain s’ils veulent ouvrir à l’Albanie. La moitié vous diront non. Ils veulent ouvrir à la Macédoine du Nord, c’est un petit pays, ils ont changé de nom et c’est en effet une réussite historique. Ça ne fait pas peur aux gens. La réalité c’est que si on n’ouvre pas à l’Albanie, on crée un traumatisme terrible dans la région. Les communautés albanophones sont partout. Si vous humiliez l’Albanie, là vous déstabilisez durablement la région.
Donc ma conviction c’est que, un, on doit réformer nos procédures d’adhésion, elles ne sont plus adaptées. Elles ne sont pas stratégiques. Elles ne sont pas politiques, trop bureaucratiques et pas réversibles, or il faut à un moment poser la question de la réversibilité. Deux, si vous vous préoccupez de la région, la première question c’est avant la Macédoine et l’Albanie, la Bosnie-Herzégovine. La bombe à retardement qui fait tic-tac à côté de la Croatie et qui est confrontée au problème du retour de djihadistes, c’est la Bosnie-Herzégovine. Troisième sujet, c’est de réformer nos procédures d’adhésion avant d’ouvrir les négociations. Si on fait cette réforme dans les prochains mois, je suis prêt à ouvrir les négociations. S’ils ont fait aussi les quelques efforts additionnels qui leur restent. Mais après je ne souhaite aucune entrée tant qu’on n’aura pas fait la réforme de l’Union européenne elle-même. Je pense que c’est une condition préalable, indispensable et honnête.
Une dernière question: il me semble être un corollaire de ce que vous dites au sujet de la Syrie et de la Turquie qu’à terme la Turquie n’a pas sa place au sein de l’OTAN. Est-ce que c’est votre avis ?
EM: Je ne sais pas le dire. Notre intérêt n’est pas de les pousser dehors, c’est peut-être de repenser ce qu’est l’OTAN. J’ai fait exactement le même raisonnement sur le Conseil de l’Europe et la Russie. Ça m’a été beaucoup reproché mais je pense que c’est plus puissant parce que le Conseil de l’Europe oblige. Garder la Russie au Conseil de l’Europe c’était donner plus de protection aux citoyens russes. Je pense en tous les cas qu’il faut poser la question de savoir « Qu’est-ce que ça veut dire d’appartenir à l’OTAN? ». Je pense qu’on a plutôt intérêt dans le contexte actuel à essayer de maintenir la Turquie dans le cadre et dans un esprit de responsabilité, mais ce qui veut dire aussi que tel que l’OTAN fonctionne aujourd’hui, le garant en dernier ressort de l’OTAN doit être clair à l’égard de la Turquie. Et aujourd’hui, qu’est-ce qui a créé cette friction ? Ce qu’on a vu, pourquoi j’ai parlé de mort cérébrale, c’est que l’OTAN en tant que système ne régule pas ses membres. Et à partir du moment où un membre sent qu’il a le droit de suivre son chemin, qui est donné par les Etats-Unis d’Amérique, il le fait. Et c’est ce qui s’est passé.
Merci beaucoup
EM: Merci à vous